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ナチスドイツの戦争は前時代的日本海軍のが近代戦争

1 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 11:34:50.95 ID:SemeLW2l.net
ナチスドイツの戦争は前時代的だった、日本海軍の方がドイツ軍より近代戦を戦っていた。

航空機動戦は小沢治三郎が言う通り最初の5分で明暗が分かれてしまう戦争、しかも一方的な戦果を
招いてしまう非常に近代的で高度な戦争だと思う。
近代戦のほとんどが技術力や戦術理論の差で一方的な戦果をあげる戦争が多い。

WW2のドイツ軍のように消耗戦的な戦いはWW1の延長の戦いでしかない。
マンシュタインがいくら部分的に勝利をあげ、優れていたとしてもそれは前時代的戦争で彼にもし
航空機動戦を戦わせたとき勝利することができたとは私には思えない。

確かに日本軍の戦術や技術が稚拙なものだったのは事実だ、しかしアウトレンジ戦法など結果的に一方的大敗に
なってしまったが言い方を変えれば一方的大勝に終わっていたかもしれない。

チェスター・ニミッツ元帥は小沢について「勝った指揮官は名将で、負けた指揮官は愚将だというのは、ジャー
ナリズムの評価にすぎない。指揮官の成果は、むしろ、彼が持つ可能性にある。敗将といえども、彼に可能性
が認められる限り名将である。オザワ提督の場合、その記録は敗北の連続だが、その敗北の中に恐るべき
可能性をうかがわせている。おそらく部下は、彼の下で働くのを喜んだにちがいない」

2 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 13:39:21.69 ID:gBMAr/lc

陸軍と海軍では比較にならない

3 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 13:44:27.23 ID:SemeLW2l

近代戦では陸戦でも短時間でしかも一方的戦果を上げるケースが多い。

4 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 14:16:59.99 ID:HmNTcsfD

当時の陸戦ドクトリンで最先端を走っていたのはソ連。
機動防御で対応可能な電撃戦と違って縦深打撃理論はエア・ランド・バトルが成立するまでは対処不可能。

まあ、大粛清の影響やら何やらでその実力を発揮するのにはずいぶんと時間がかかったけど。

5 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 14:22:27.72 ID:SemeLW2l

ソ連の戦術が最先端だったのは事実だが航空機と陸上部隊が立体的に攻撃する戦術ではない。
こういう戦争ができたのは米英でソ連は近代戦的な戦争はできていない。

6 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 16:38:22.66 ID:R9MMSedY

ソ連の陸戦は結局、最後まで変わらなかったな。質が大きく引き離されて崩壊したわけだが、質が伴えば数で押すって戦略自体は今でも通用するが、、もう数を揃えるのは無理だろうな。正規軍同士の会戦自体が過去になりつつあるし。

7 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 17:02:14.98 ID:jwL4zkbm

>>1
それ軍事的な観点からすれば
5分で暗雲が別れる事は全く運ではなく、統計、作戦、訓練、通信、レーダー、CICなどの物理的、ハード的ファクターで決まるもの
断じてラックではなく、ラックになったのはそれが単純に技術手段遅れであったからその可否はうんになったのであり
単に技術遅れ

マインシュタインが前近代的作戦家というのはもっとも、そもそもマインシュタインの長所は砲兵と機動戦に関する理解が長けていたところにある。
そしてそれらのノウハウはせいぜいグデーリアンの上位互換でしかなく
より近現代的作戦立案の観点からすれば遅れた人間、あるいはただの機動部隊元帥に過ぎず
戦略家ではなくグデーリアン同様戦術家である

(極論でグデーリアンとマインシュタインはただの空母特攻主義の早期制圧を提唱してるだけであり
戦争全体の可否と勝算を唱えていない。単に機動軍団として手数を稼ぐのを提唱してるだけ)

8 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 17:18:28.94 ID:jwL4zkbm

>>1
つまりマインシュタインとグデーリアン
うんこ山本もただの戦術家であり、技術手段追いついてないからやってるのはどっこい

うんこ海軍は戦略規模の行動を国力と計画力不足で実現できない
マインシュタインは遅れた戦術家

どっちも結果的に駄目うんこマン

ドイツ機動部隊の流れ
ついに始まってしまった可否がわからない欧州大戦→機動部隊の大活躍で勝利
マインシュタイン、グデーリアン、ロンメルは奇譚な戦術家であるとれいさん→
イギリスの前にソ連を叩いてイギリスをおろす作戦、機動部隊がチート過ぎて(奇襲同然で無抵抗の)ソ連軍を蹂躙して序盤と中盤の優位で兵力1000万、戦車+火砲数万セットを壊す→
レンドリースと防御構築で進めない→
チート兵器56号戦車で逆転目指す→
消耗戦術爆拉致音で粉砕→
直後の空爆で燃料不足、計1万両近く揃えた新戦車は燃料不足で作戦不可能に→
燃料不足で燃やされる。また戦法としては122-152重対戦車自走砲と空爆で楽に潰される。
(燃料あっても機動部隊の挽回は無理)

日本艦隊の流れ
奇襲で真珠湾などの序盤戦で主力艦50隻、空母数隻、航空機500以上を機能不全にさせる→
ミッドウェー惨敗で大コケ→
諸島作戦に切り替えるが諸島の防御よりも滑走路を優先させるヘマと航空要員いないのに海軍航空隊を大量編成して、防御失敗で無成果で諸島基地頓挫(防御構築しても可否は想定しない)→
海軍馬鹿が「諸島滑走路が制圧されてとられたらどうなるか?」を一切想定しないからアメリカは短期で諸島を前線基地に転用して空爆して生産止まって大弊害→
海軍がミスリードして物資使いすぎて、防御構築の物資なし

最悪や、日本の空母機動作戦もドイツの機動作戦も不完全であり、大量消耗作戦に対して
運だよりの奇襲に過ぎなかった

9 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 18:57:29.93 ID:D+gXT4u8

消耗戦をすれば日本が負けるのが自明の理、そもそも戦争をしたのが間違いになる。
しかし戦略目標が米艦隊の殲滅であれば話が違う、チャンスはいくつか存在した。
WW2において日本海軍と米軍のみが近代戦を戦っていた。

立体的かつ機動的に数分で決する戦いをドイツ軍が経験しただろうか?

近代戦には名将など存在しない、ただ技術と情報と判断だけがすべてを決する。
そのような戦いは太平洋戦争以前は人類が経験したことのない戦争だった。

10 :名無し三等兵:2016/08/22(月) 21:01:58.56 ID:Svmc71hO

勝敗が技術力に多分に依存する、日本にとって不利な近代的決戦にすべてをかけた山本はうんこだったね
海軍は兵站線の確保と本土防戦を眼目にしておればもう少し善戦できたろう
日本のうんこ参謀たちは外交戦略や情勢の変化なんて念頭にないから持久戦=敗北の短絡思考しかできなかった

11 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 01:13:21.53 ID:W2hAPjVU

ドイツはホーミング魚雷に無線誘導爆弾を実用化
ジェット戦闘機にロケット戦闘機も実戦投入
一方日本は…
どっちが近代的かは勝負あり

12 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 10:53:19.65 ID:hs8ckNz4

単純に技術的差ではドイツのが圧倒的だ。
しかしドイツの戦争はただの消耗戦であって近代戦ではない。

13 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 14:28:49.44 ID:RI86j3Ke

>>11
>ドイツはホーミング魚雷に無線誘導爆弾を実用化
>ジェット戦闘機にロケット戦闘機も実戦投入

ソ連がドイツ国防軍を倒した中心国で
ソ連がドイツ国防軍を倒した中心国で
ソ連がドイツ国防軍を倒した中心国で

地上に生き残るための戦い
 なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
 ではなぜ頭に大がついているのだろ うか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍と の戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
 アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
 ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニ ア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされ ることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

14 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 14:32:35.40 ID:5/A2u8/6

>>11
>ドイツはホーミング魚雷に無線誘導爆弾を実用化
>ジェット戦闘機にロケット戦闘機も実戦投入

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第2次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第2次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://japanese.joins.com/article/545/182545.html

>第2次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

>行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
>観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
>日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した(最初にベルリンに入ったとも言われる?)T-34戦車の実物です(下写真とも)。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://homepage3.nifty.com/tompei/Ph-Berlin.htm

日本には靖国を参拝できる自由がある
ナチは完全敗北完全否定だからそれもなし

15 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 14:35:40.85 ID:5/A2u8/6

>第2次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

それで何が「浮き彫り」になったのか、またそれはドイツ人として誇らしいことなのか?

16 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 16:14:59.21 ID:2jttJVkp

政治的意見は極東板かなんかでどうぞ。

17 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 16:41:11.69 ID:ik5fGjtC

>>16
効いてる効いてるw

18 :名無し三等兵:2016/08/23(火) 23:35:43.11 ID:W2hAPjVU


他のスレで十字砲火を浴びて叩き出された奴が書いても笑えるだけ

19 :名無し三等兵:2016/08/27(土) 19:06:04.92 ID:pR7e8DKF

前線の決戦作戦に固執するあまり後方兵站線の確保を放棄した海軍のどこが近代的なのか
あれで民間人何人死なせたことか
ロジスティクス無視の近代戦争などありえない

20 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 18:08:30.18 ID:G+yaweu8

当時、アメリカ軍ほどに過剰供給できるほどロジスティックに卓越した国家はアメリカ以外存在しない。
当時どころか現在の日本にだってそれを求めること自体がナンセンス。
故に艦隊殲滅を目的とした作戦にせざる得なかったんじゃないかな?

21 :名無し三等兵:2016/08/30(火) 18:11:32.36 ID:SsyU3RhB

>>19
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

22 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 00:02:00.83 ID:Tla4Fl86

そもそも日本軍は中国攻略には大失敗してソ連が参戦したら為す術なく大陸から駆逐されたが何か?

23 :名無し三等兵:2016/08/31(水) 07:40:36.84 ID:EWLu1Q1o

陸軍の話もどっかべつなところでやってください

24 :名無し三等兵:2016/09/12(月) 13:10:54.63 ID:LQdcX/iy

趣旨と違うかもしれないけど、大戦末期に英国海軍が米海軍に付いてきて日本への作戦に参加したけれど、米海軍との余りの格差に扱いに困ったんだよな
シンガポール陥落の時点で英国のアジアにおける地位は陥落して帝国の崩壊が決定的で、英国海軍の作戦の参加でその事実が覆しようもないものとなったと書かれてたな

25 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 17:38:35.15 ID:ypBvGyk3

>>1
プロイセン軍人達は、第一次大戦前からわかっていたよ。
それは小モルトケが、膠着した時点で「陛下、この戦争は負けです」と言っている事でわかる。

第二世界大戦でドイツが消耗戦になったのは、ボヘミア生まれの伍長風情が、プロイセン軍人の言う事を聞かなかったため。

てか、日本だって消耗戦で負けてるしゃねぇか。(笑)

26 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 17:44:16.58 ID:q9fJAe3N

陸の戦いと海の戦いは違うんやで

ただ日本海軍はその当時世界二位の戦いをしたことは確かで

27 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 17:52:37.35 ID:ypBvGyk3

ソ連の陣地構築主義・縦深戦術こそ前時代てきだろ。
あんな物は無視しろと言わんばかりの戦術をプロイセン軍人はとろうとするのに、伍長がそれを攻撃しろと命令するから負けたんだよ。

28 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 17:57:39.31 ID:ypBvGyk3

>>26
その世界第二の戦いで勝ったのは僅か半年ですね(笑)

29 :名無し三等兵:2016/10/07(金) 18:20:48.95 ID:q9fJAe3N

>>28
いや世界二位と一位の差が隔絶しすぎてたという問題に帰結するんだが
結局補給やロジ、開発力の面でどうしようもない

あの当時ですらアメリカ単体と日米仏独伊他全世界の海軍が戦っても
アメリカが余裕で勝つ計算なわけだしなあ

30 :名無し三等兵:2016/10/12(水) 14:34:59.88 ID:ZzELCUPl

>>29
それじゃあ、ワシントン軍縮条約無くても良かったような(笑)

31 :名無し三等兵:2016/10/12(水) 19:54:03.92 ID:GO00dr2S

米海軍は太平洋戦争で近代的というか現代的になったね。
米艦隊は一つの有機的なシステムになった。

日本海軍も工夫してたが、戦争のスピードアップに対応してたとは言い難い。

32 :名無し三等兵:2016/10/16(日) 11:11:21.65 ID:CmWvMqk6

>>30
アメリカはな。イギリスと日本は大弱りだ

33 :名無し三等兵:2016/10/26(水) 18:56:57.95 ID:deP3x9Ge

アメリカ海軍を過剰にもちあげ負けたのは仕方ない、戦術上誤りはなかった等日本海軍の実態をみない人が多いのは悲しいことだ

34 :名無し三等兵:2016/11/09(水) 11:53:46.67 ID:pQq2tDkd

【画像】欅坂46さん、新曲ジャケットでユダヤ団体に喧嘩を売りまくる [無断転載禁止]©2ch.net
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/akb/1478642515/

35 :名無し三等兵:2016/12/06(火) 19:57:14.46 ID:gEJ0PA2S

>>1
海軍のアプローチがまさに前前時代的でナチスのほうが近代的

つまり海軍って最大の失敗は船団護衛の失敗以前に、旧時代的主力艦アプローチを図って
逆に大陸間爆撃機や原潜などで元来行い得ない攻撃を担おうとして
コスパの悪い空母打撃と諸島にかけたこと

つまり現代戦思想ならば、完全に原潜、爆撃機でアプローチを図るだけであり、
潜水艦も潜水空母以前にナチスからロケット買えよって話だ。

そして空母よりも爆撃機と効率運用で買ったのがアメリカ
つまりB29持ってれば量産するのみ一択であり、むしろ海軍は無駄な機動艦隊のために、2式飛行艇や銀河をより増産して完全な戦略、戦術爆撃力をもって応対する他ない

そのため諸島空母と機動空母どちらも無駄食い無成果の失敗選択であり、極論でB29、なくとも大規模な戦術戦略爆撃で応対するのみだ

あきらかに軍事思想として、地上の戦略爆撃のみでやれることを、空母機動依存したのが軍事戦略としての初歩的失敗
そして、日本はかいせんまえ、長距離爆撃機なしでは勝てないのに、そういった戦力なく、少ない空母の手数で応対できるとした
もの知らず、足し算もできない海軍の失敗決戦ww思想はないだろ

36 :名無し三等兵:2017/01/10(火) 08:32:50.59 ID:isUt4R20

まともに海戦やったことあるのが日本くらい、それは別に事実だが、それってそもそも艦隊揃えたがるのが島国の日本とイギリスくらいしかいなかったせいだろ

37 :名無し三等兵:2017/02/24(金) 22:10:33.25 ID:1Ri0AO8q

「二〇一四年に産経新聞の加藤達也元ソウル支局長が、朴大統領の男女関係に関する噂
を取り上げたとして在宅起訴された際、青瓦台の指示で捜査が進められ
崔順実との関係をどこまで知っているのか
と何度も尋問されたという。さらには金淇春・青瓦台秘書室長が
産経を忘れてはならない。懲らしめなければ
などと青瓦台が主導して不当な言論弾圧を指示した(中略)
文在寅(中略)
文は盧武鉉元大統領の下で外交安保会議の重責を担った。大統領秘書室長を務めたが、
二〇〇七年に国連の北朝鮮人権決議案の採択前に北朝鮮に内通した(中略)
韓国はもはや左翼勢力の浸透を防ぐのではなく、彼らに支配された国家機関をどのように奪還するか(中略)
朝鮮戦争の際、北朝鮮の攻撃によって韓国は百数十万人もの犠牲者を出しながら、従北派になる
心理はわれわれには理解しづらい(中略)
軍事政権=悪という戦後日本の短絡的な思い込みで韓国の民主化を讃えるのは誤りであり、
これが東アジアの安定と秩序を狂わせた(中略)
沖縄の高江ヘリパッド問題では、
アメリカ海兵隊の基地である北部訓練場返還をめぐって抗議活動が展開されたが、
運動に多くの韓国人が交ざっていた(中略)
文在寅は二〇一二年、大統領となれば北朝鮮の連邦制案を採用して南北統一を図ることを明言(中略)
朝鮮半島には巨大な兵力と核兵器、中長距離ミサイルを有した反日国家が誕生する(中略)
日本にとって韓国の必要性は、対馬海峡の制海権の確保にある。対馬海峡を確保できれば、
日本の側面となる日本海を通過するすべての艦艇は一度、日本の監視下に置かれる(中略)
従北派を黙らせ、韓国を親日にするには日本が強い国家へと変貌を遂げる必要がある(中略)
経済力を有する日本にほかならない。かつて有色人種を支配し、不死の半神と思われた白人を
アジアから駆逐し、世界に独立の光を差し込んだ光輝ある日本人の精神をいまこそ再起させる」

私が韓国と断交すべきではないと思う理由
http://ironna.jp/article/5854?p=1
『Voice』 2017年2月号

40 :サラ様応援隊:2017/04/21(金) 09:06:35.61 ID:esPlSw0k

https://www.youtube.com/channel/UCsN_RA8jolMj31cl33GxTHw
ドイツの素晴らしさを教えてあげる

39 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 16:31:08.11 ID:a9JSljBb

アドミラルシェアの4倍は卵が食えた

38 :名無し三等兵:2017/04/20(木) 00:01:48.63 ID:dvyyVlu3

もし、ビスマルクで通商破壊戦してたらどうなったの?

41 :名無し三等兵:2017/04/22(土) 00:48:46.28 ID:3H5hry3B

>>5-6

ゲリラ戦(+心理戦)で敵をガタガタにして、最終的に正規軍で弱体化した敵を
一掃したのがベトナム戦争という事になるのかな。

42 :名無し三等兵:2017/06/04(日) 10:24:35.10 ID:KLnJv1y1

ドイツは大艦巨砲主義から進歩しなかった、云々以前に艦船をそろえられなかったんじゃないのか?

43 :名無し三等兵:2017/08/01(火) 08:10:19.01 ID:hIcNpqnv

ゲーリングが艦載機は空軍所属にしろとか言い出してもめた。

44 :名無し三等兵:2017/08/01(火) 08:14:29.60 ID:hIcNpqnv

>それってそもそも艦隊揃えたがるのが島国の日本とイギリス

ロシアはバルチック艦隊壊滅の打撃を受けて以降まだ回復していなかった。
日露戦争前は規模だけ言えばイギリスに次いだ規模を持っていた。

45 :名無し三等兵:2017/08/01(火) 18:55:12.36 ID:hIcNpqnv

ブレジネフ時代に一時ソ連の海軍力はベトナムの泥沼にハマっていたアメリカに追いついたが、
アフガンの泥沼にハマったソ連は再びアメリカに差をつけられた。

46 :名無し三等兵:2017/12/17(日) 15:52:42.49 ID:Uc9xiegK

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171215-00053829-gendaibiz-int&p=1
ドイツ版新幹線がお披露目した「夢」のようなポンコツっぷり

中華に新幹線技術を提供したのがほんと惜しまれる

47 :名無し三等兵:2018/01/24(水) 23:53:59.19 ID:KGBti7TX

540 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/01/24(水) 23:12:16.67 ID:1v+YLqmi
この分じゃ、ドイツは西側先進国にしか表立って装備品を売れなくなりそうだのぉ。

トルコ軍がシリア侵攻で独製戦車使用 ドイツで批判の声
http://www.bbc.com/japanese/42799963
> トルコ軍が今月21日、クルド人勢力を攻撃するためシリアとの国境を越えて侵攻した際、ドイツ製の戦車が
>使われていたことが明らかになり、ドイツ国内でトルコへの武器輸出の停止を求める声が出ている。

日本化ワロタw

48 :名無し三等兵:2018/02/22(木) 09:01:52.48 ID:zf2p0zg+

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49 :名無し三等兵:2018/02/26(月) 03:54:56.86 ID:eaAYyCwo

>>11
当時、ホーミング魚雷をできてなかったのって
主要交戦国ではソ連と日本だけなんだよな。

50 :名無し三等兵:2018/04/11(水) 15:03:23.96 ID:/iP7fYOw

【シオンの議定書は反日】 『マス・レジャーとクイズを盛んに』 『あなたは極めて優秀だから寝返れ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523323225/l50

51 :名無し三等兵:2018/04/20(金) 23:56:22.08 ID:b7qPL36m

http://www.afpbb.com/articles/-/3171911?cx_position=21
H・アスペルガー医師、ナチスに「積極的に協力」か 研究

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