相互RSS


局地戦闘機雷電その7

1 :名無し三等兵:2018/11/27(火) 23:27:43.33 ID:4DMeQekh.net
J2

2 :名無し三等兵:2018/11/28(水) 00:10:08.87 ID:UcECs2eY

>>1
乙です。
でも前××××は’その5’じゃないか?
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526551814

3 :名無し三等兵:2018/11/28(水) 05:36:32.33 ID:VJHnIXWk

>>2
おおっ君にはこの××××が見えるのかい?
良かった良かったこんなに嬉しい事はない
実は雷電その6は2つもある
なぜか検索しても出て来ない幽霊××××となって海底に眠っているんじゃよ
この××××もダメもとで建てた
。・゚・(ノД`)・゚・。

4 :名無し三等兵:2018/11/28(水) 06:37:32.77 ID:UcECs2eY

2ちゃんねるの方に’その6’が2つあるぞ。

5 :名無し三等兵:2018/11/29(木) 07:16:48.92 ID:AyCqzj13

雷電国滅ぼす
国破れて
銀河あり

6 :名無し三等兵:2018/11/29(木) 07:30:25.12 ID:iEycEya9

>>5
雷電、銀河のところに別の機体を入れたりもするね。
でも陸軍機の名前が入ったのは見たことないな。

7 :名無し三等兵:2018/11/29(木) 19:20:20.27 ID:yiBVu4P5

強制冷却ファンって馬力損失が半端でなくありそうだし
大きめなスピナーつけて火星15を装備して比較しても良かったんじゃね?

8 :名無し三等兵:2018/11/30(金) 15:18:17.37 ID:tRkPcyWI

プロペラ後流を考慮しない当時の日本の風洞実験では
史実の雷電の方が抵抗が少ないという判断はくつがえラナちゃんと思う

空力よりも軽量化を追求してくれてれば振動に苦しまないまともな雷電が出来てたかも知れない

9 :名無し三等兵:2018/11/30(金) 16:27:07.70 ID:Wx63ZPEn

302空は20年4月19日に20NAのP-51Dに三機の雷電を撃墜されている。

撃墜される福田英中尉機の写真を見ると炎に包まれた操縦席に福田中尉らしき
シルエットが見えるね?

10 :名無し三等兵:2018/11/30(金) 20:49:23.31

>>8
正直日本の軽量化信仰はどうかと思う。
2tや3t程度の飛行機じゃ編隊空戦なんてあったもんじゃない。
まぁ、雷電というよりは格闘戦信仰の問題になってくるが。

11 :名無し三等兵:2018/12/01(土) 18:18:35.56 ID:Ni3Lk4DQ

その写真は見つけられなかったけど
最期の状況は見つかった
http://www.naniwa-navy.com/senbotu-fukuda-hahaue1.html
「何しても8機の中へ2機だけで突進した。初め敵3機を追って激しく弾丸をうち合い交戦中、英中尉機が大きく旋回すると、その後方から敵4機が追いかけて弾丸を集中した。
3、4百米の低空のことで、ひどい爆音であったが、その時の命中弾で機は空中分解し火だるまとなって落下して来た」と。

戦闘機も人間が乗ってはじめて戦闘機に成るのだと実感する
合掌

12 :名無し三等兵:2018/12/01(土) 21:56:25.69 ID:5ZexO/+y

>>11
福田機の写真は世界の傑作機Vol61海軍局地戦闘機「雷電」に掲載されていました。
この世傑より後に書店で見かけた「302空」というタイトルの写真集には福田機の被墜
状況の連続写真が掲載されていました。

当時「302空」は随分高価だったので購入を見送った記憶がありますが検索して
みたら2500円だったw

13 :名無し三等兵:2018/12/02(日) 08:40:16.01 ID:KwpFS56Z

見たら結構横からの写真だね

『4月19日午前10時頃、英の飛行機が敵機を捕捉して空中戦が始まったため、
警報と同時に帰路につかせた学童達は機銃掃射をまぬかれ、町民は非常に感謝していること。
前回の空襲では学童めがけて機銃掃射をやったことなど話された。』

『住職や警防団の方々が交々語る所によると英は右手でしっかりと操縦杵を握り、右脚をまげて上向きに構えていた。
飛行服は焼け腹巻きまで半分燃えていた。右頭蓋骨は大きな弾痕で打ち貫かれ、いかに善戦苦闘したか想像される戦死であったとのこと』

14 :名無し三等兵:2018/12/11(火) 16:16:51.17 ID:sOE/t29U

昭和16年、海軍はドイツから、He100を輸入、飛行実験していた。

ダイムラーDB601、1100psのエンジンながら、
全備2500kgと軽量、翼面荷重180、(主翼外板表面冷却)という技を駆使し、
海軍テストでも670kmが出たとか出ないとか。
主翼に20mm2丁積むこともできた。

主翼で冷却、つまりラジエーター抵抗を減らした効果、まぁ10%程度ほどの増速があったのかもね。
胴体下半埋め込み式の集中冷却器に変更済の100D-1との話も目にするが。
水冷だから、ノーズ周りはスマートに空力処理できるにせよ。

空冷エンジンの場合、水冷と異なり、そうラジエーター抵抗が極端に大きくならない。
エンジンサイズが大きいから、エンジン+ラジエーター抵抗、と考えれば、意外とドッコイドッコイになる。
金星62ぐらいの1500psエンジンで、全備2500kg程度の高翼面荷重のコンセプトの局地戦闘機であれば、
最高速600km+を目指すなら、当時の日本でもそう苦にしなかっただろう?

そういう意味では、雷電の設計コンセプト(要求)仕様が適切じゃなかったから、
雷電は難儀の道を歩んだのでは、とも思われる。
He100の試験飛行は1938年1月、100km周回区間の世界速度記録634.32km/hは1938年6月5日、
1939年3月10日が746.606km/hの公認記録。
1940年4月に「十四試局地戦闘機計画要求書」を交付、というタイミングを考えてみるとね。

15 :名無し三等兵:2018/12/11(火) 20:41:07.23 ID:Z+Z26rry

じゃあ当時の金星で局戦を作ろうか、とみても40型は過給器は1速で1080hp/公称2000m、栄12型の全開4200mまでいくとどっこいなんだよね
肝心の高空では出力でほぼ同等、その上重量も零戦並ならいかな主翼を小さくしても、零戦の傾向を見るにそこまで速度上がらないように見える
そこで、既に二速過給器を持ち圧倒的大馬力の火星の選択自体は、むしろ余地がなかったのでは
ただそこで、零戦より翼を小さくしたのに自重で800kgも重いんじゃ、どうなのさとは思うが

16 :名無し三等兵:2018/12/12(水) 14:34:55.12 ID:B7nGYWmk

アンブロシーニSAI 207(初飛行 1940年)
イソッタ・フラスキーニ・デルタRC.40 空冷12気筒V型 750 hp(87オクタン)搭載で、最高速635km/hまで引っ張る。

翼幅9m、翼面積13.9という、主翼周りの空気抵抗を極限まで削り、
木製とはいえ、全備2420kg(自重1750kg)の軽量さ(零戦並み)。
イソッタデルタの重量は510kg、栄や瑞星と比べて数十kg軽いだけ。

三国同盟のイタリアから、だったら情報取れないのだったら怠慢。

23 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 11:46:49.84 ID:PkoQZelT

>>22
急降下速度は960キロを記録したというから
速度計が逝ってたんだな

18 :名無し三等兵:2018/12/12(水) 21:27:47.79 ID:yH4U2CzV

土浦武器学校には被弾撃墜された雷電の一部が展示してあり
ペラ羽に.50弾が貫通したのが分かる遺品も有った

19 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 08:32:50.94 ID:W6FK7VgA

限られた馬力で最大速度を高めるには摩擦抵抗を減らすために胴体サイズを小さくして表面積を少なくするのが最善
誘導抵抗に関わる機体重量は最大速度への影響が少ないとはいえ、
離着陸時に必要な最低速度を確保する翼面積は機体重量に比例するから
軽量化がキモ
いくら形状抵抗を改善しようとしても紡錘形にして機体サイズや表面積の拡大、ギミックの強制空冷などで重量が増えた挙句
馬力がファン駆動に食われたら
性能は上がらないよなあ

空技廠はお馬鹿?

20 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 09:26:34.71 ID:PkoQZelT

>>16
そのスペックは嘘くさいと思うなあ

モランソルニエMS406が860馬力で最大速度486キロ

デヴォアチーヌD520が910馬力で最大速度529キロ

750馬力で635キロ出ました
って言われても信じられへんわ

21 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 10:32:37.45 ID:hnUYE060

計測値なんか同一条件でないと参考にもならんのは既出

22 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 10:36:56.69 ID:dcdDGZhQ

元がレーサー機だからねぇ
木製で小型軽量
航続距離は雷電の増槽なしの半分以下
沢山作れって言われたのに16機だかってことは、職人が時間かけて
木を削って作ったんだろうなぁ
迎撃に絞ったとしても、上昇力はどうだったんだろう
ロシア機みたいに急降下制限もきつそう

17 :名無し三等兵:2018/12/12(水) 20:04:31.89 ID:sQ8CGIQR

怠惰デスネー

24 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 12:30:53.60 ID:bvetGnNH

へぇ、頑丈なんだなあ

25 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 13:38:02.17 ID:qufHwgd7

レーサー上がりの超小型・低抵抗な機体で、それにしてもスペックがなんかこう、
マンマのパスタは最高的な下駄を履いてる気もせんではないな

He100は表面蒸気冷却なんて飛び道具使ってアレだし、ラジエーター追加した実用型になると速度落ちてるし

26 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 13:56:01.48 ID:PkoQZelT

>>24
いやいや有り得ない数値だから
そこ笑うところだから

プロパガンダだろうけど
ここまで飛び抜けてると嘘ってわかるから逆に良心的

27 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 15:27:26.32 ID:W7xDGWdf

零戦の次の主力機になる予定だったらしいけど空母運用できたの?

28 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 16:14:22.45 ID:AMbuVyrQ

>>27
カテゴリAとJでは運用が異なるのにそれが不可解。
今後は防空戦が主体となると考えていたのかねえ?

29 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 16:56:53.58 ID:LidToxyF

SAI207だか403だかはハインケルも三菱もライセンス欲しがってたという話が

30 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 18:50:28.67 ID:mnUODUQ4

確かにスペックだけ見ると興味が沸くレベル

ただ元がレーサーの機体では
戦闘機に求められる機体強度を
持つはずないので本来は補強が必要
その上で急降下速度が960kmとか言われると一気に胡散臭くなる
本当なら引き起こし不可能な速度だしね
興味深いのは後列シリンダーの冷却方法
前列用と後列用の冷却空気をプレートで分けて流してるのかね

あと
木製だと軽くなると思ってる人いるの?
強度を同じにした場合はジェラルミンの方が軽量に仕上がるよ
強度重量比の問題
ただ鋲打ちの凹凸がない分表面が平滑で空気抵抗は小さい

32 :名無し三等兵:2018/12/13(木) 21:42:39.55

最高速度を高く設定すればするほど強度の確保が必要になって重くなるぞ。
最高速度と重量はある程度の比例関係にある。

36 :TFR :2018/12/14(金) 00:44:22.36 ID:k/Oh79n1

追記:SAI207の試作2号機は急降下からの引き起こし時に、主脚収容スペースに入り込んだ気流の圧力で爆発しているもさ。

急降下制限速度と言うものは「その速度でどの程度の機動に耐えうるか」の基準を定めて計測するのが普通もさ。

たとえば二式単戦なら650km/hで5Gに耐えるという風に。より低いGでじわじわ起こすならより高い速度まで出せることは、
二式単戦の運用から明らかもさね。

しかしSAI207の急降下制限速度は「引き起こし時には極めて慎重な操作を要する」
「主脚収容部フェアリングに傷があれば自分の作った風圧で爆発」と言う非現実的な条件もさね。

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  ミ .      O
  ゛;   づ⌒  ヽ_
  __ミ    ソ       ヽ
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42 :名無し三等兵:2018/12/14(金) 13:52:09.77 ID:/nlKMPfu

>>41
計算式が間違ってるというより、「質量分布を実物に近似した模型を作って実験しないとダメ」っていう認識が(世界的に)なかった
どんな機体でも想定してる以上の負荷がかかれば分解するわけで、
ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
とは思うがな

43 :TFR :2018/12/14(金) 20:35:52.74 ID:f8PfoUjh

>42
> ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
> 兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
> とは思うがな

そう考えるのは無理もないもさが、しかしそういう話ではないもさ。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosini_SAI.207

>the light structure also led to problems, with the second prototype wing exploding during a dive recovery due to internal pressure built up,
> caused by the lack of internal fairings in the undercarriage bays.

さすがに3号機以降は脚収容部に内張りを追加したもさが、ここに傷や接着不良があれば急降下時に主翼がまた爆発してしまうもさね。

48 :名無し三等兵:2018/12/15(土) 01:30:37.08 ID:uXSRhXpO

>>44
強度不足というより当時の試験なり計算なりがその辺考慮してなかった、ですな
異常振動というより「その速度出したらそりゃ壊れる」

もっとも制限値引き下げた後の速度がアレなんで弱いっちゃ弱いだろうが

49 :ごっぐ :2018/12/15(土) 01:56:00.56 ID:gdiaaqc4

>48
堀越氏『外鈑厚くしたら大丈夫になったもん!!』

まあ強度や剛性をどれだけ外鈑に受け持たせられるか手探りな時期だったのかなと。
見た目だけ同じにして、当時の材料+今の知見で零戦を再設計したらどんな構造になるのかな。

54 :名無し三等兵:2018/12/15(土) 21:10:43.43 ID:yQWMEsOZ

正面面積の小さな発動機を造るよりも根本的なところで
技術がなってなかった故に
いい発動機を造る能力があっても自らそれを捨てて夢想的な計画に走った
まさに自滅
工業力というより、実物大の風洞実験を行うという経験知というか科学的思考というか
もっといえばあれでも航空機開発にかける熱意と金が
他の列強(フランスイタリア除く)に劣ってたね
十四試局戦は実に惜しかった
冷却器等も含めたトータルの装備で火星(冷却ファンなし)より軽い、同世代同級の1500馬力の発動機、ありますか

60 :名無し三等兵:2018/12/16(日) 10:00:50.87 ID:BuBTHSM+

火星二○型の振動は延長軸使わなければまだ許容範囲内だし、火星二五型以降は延長軸ありでもそこまで問題になっていないんだがな

日本の身の程を知ってしまうと千馬力の零戦や隼になるのでボコられるのがオチよ

63 :名無し三等兵:2018/12/16(日) 11:59:46.42 ID:iWbe74aK

>>60
1000馬力に止まったのは
1300馬力や1400馬力の栄を求めて潰えた結果で(一式戦も昭和19年を通して不調に悩まされた)
多少燃費悪くても金星なら昭和17年に1300馬力は行けたし
1500馬力の二式単戦もやはり多少の航続距離減を呑んで火星使えば行けたし

2割の航続距離減少は、直接的には燃料120リットル、滑油10リットル、合わせて100kgの増で相殺できる
実際にはそれで済むのは翼形や翼面積を変えた大規模な改良をした場合で
小改造なら胴体後部のタンク増設となり、防弾もするのでさらに数十kg増えるが

延長軸と強制冷却ファンと太い胴体を上昇力命の局戦に選んだ軍が
果たしてそんな細かい計算を気にしたものか

やっぱりまだ実用化されてない夢の新鋭機と都合よく調整した頭の中だけで比べて
中途半端な機体、と切り捨ててしまったのではないかな

95 :名無し三等兵:2018/12/18(火) 08:25:42.88 ID:ORuSDZKR

>>93
もう触るな
親日財産没収法を成立させた奴らと同じニオイがする

117 :名無し三等兵:2018/12/19(水) 12:36:09.51 ID:ZZtnmSUB

陸上機で強風より翼面積が小さいのに最大速度で90km/hしか優速でない十四試局戦
しかも同じ馬力なら高度が高い方が有利なので
十四試局戦は陸上機化し火星一五型に換装した強風より40km/h近く劣速になったろう

逆に間違った方向に尖った設計をしなければ…
鍾馗のエンジンを火星ではなくハ5系のろくに稼働しないものを選んでしまった以上
十四試局戦は陸軍航空隊の主力にもなりえた存在で
ここが基地航空隊(と陸軍航空隊)の運命を決める分岐点だった

178 :名無し三等兵:2018/12/21(金) 18:16:08.10 ID:RwMTR7rB

誉や護なんかいじってたり金星換装考える暇があったら
栄のパワーアップに最優先でリソースぶちこまないといけなかった
まあどうせ負けるんだから同じだけど

267 :名無し三等兵:2018/12/23(日) 11:16:56.23 ID:xyFlvljL

スピットファイアは一撃離脱を意識してかはともかく、薄翼のお陰で臨海マッハ数が高くて急降下に徹すると手強かったそうだ
上昇性能も高い
まぁ当の英軍は懲りずに終戦間際に厚木の零戦と格闘戦して引き分けしてるらしいが

352 :名無し三等兵:2018/12/26(水) 15:56:53.81 ID:xZuFcP7s

海軍が雷電主体の戦闘機隊でどう戦うつもりだったかはわからない
興味深い
陸上戦闘機の運用については、甲戦と乙戦両方必要という意見がある中
甲戦は十八試とか遠大な計画はあっても至急の強化の方針がないのだから
乙戦の雷電でできる範囲の作戦ということになるが……

454 :名無し三等兵:2018/12/28(金) 14:32:06.49 ID:tHZc5QjK

リパブリックは機体しか設計しないからエンジンもプロペラも自社製じゃないだろう
三菱もエンジンとプロペラをアメリカの会社に頼めば良かったんだよ!

594 :名無し三等兵:2018/12/30(日) 21:28:36.53 ID:HFAATJ+6

零戦が五二型(初期を除く)で推力式単排気管やってるのに陸軍機がそれを導入するのは44年中盤以降って何やってるのと思う
あれあるかないかで20キロ違うのに

623 :名無し三等兵:2018/12/31(月) 19:02:27.73 ID:ZgZAcXQP

大戦中は女子供が兵器の部品生産頑張ったのはどこの国でも同じだと思うぞ
航空機だと外板の丸い整形するのにズラッと並んでアルクラッド材をグワングワン叩いてるシーンとか

754 :名無し三等兵:2019/01/06(日) 14:36:59.71 ID:x4e40m1o

陸軍の意味のある「航空決戦」は実質インパールとフィリピン
じつは海軍の場合も同じだったんじゃないかな

無駄にソロモンで航空攻勢に出たのが良くなくって
母艦航空隊が再建途上ならば
戦前の想定と違い雷撃飛行艇も水上戦闘機も画餅になった中部太平洋での迎撃は早期に諦められるべき

と考えると戦い方を誤らなければ雷電の出番はかなりあった

857 :名無し三等兵:2019/01/09(水) 11:12:04.77 ID:cA1gh6eO

>>853
なるほどね
米独機が遥かに(日本機と比較して)アンダーパワーなのに、割と高い性能なのはプロペラの推力差のせいなのかねぇ

900 :名無し三等兵:2019/01/10(木) 16:09:56.06 ID:FlpJgEFD

2Gの旋回では誘導抵抗が4倍、4Gの旋回では16倍になり、旋回では誘導抵抗が支配的なパラメータとなる。

最大維持旋回率を高くするためには
・主翼面積を増し、機体重量を減らして【翼面荷重を低くする】こと
・揚力の増大に伴い誘導抗力も増大するので【主翼のアスペクト比を増やす】こと
・抗力増大に負けないよう、【大推力の発動機を搭載】すること
が有効になる。

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