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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

1 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:13:11.57 ID:y1fY8Xtk.net
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐××××7 【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

前××××ッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

2 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:30:40.73 ID:y1fY8Xtk

既にpart11××××はあるのに
バカが重複のpart11××××を立てたがあっちは荒らし
こちらが本××××

3 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 07:59:37.76 ID:og/fTi9p

偽物の11を削除しろ。

4 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:31:34.40 ID:bPRtPdxe

>>前××××999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

5 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:43:00.09 ID:ofx4pMlQ

島津はどうやって戦ってたのか不思議だ

6 :前××××999:2016/10/30(日) 14:24:53.59 ID:K1b4gOWq

でも船には通常は焙烙玉を用意してないか?
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。

露梁海戦 今年放送された全5話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。

7 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:45:53.57 ID:9FlPO5gb

なんか、頑なに11へ書き込むのな。

8 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:47:58.79 ID:FBYLp5i1

海上人海戦術をしてきた所をもっぱら鉄砲で応射してたんだろ
それで指揮官2人射竦めて敵が混乱してる空きに撤退

9 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 17:18:13.48 ID:ZKvR5y+b

玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦

に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣

10 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 20:34:58.49 ID:bd8HDrhM

日本水軍は紀州水軍が主力という事実

11 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:15:11.96 ID:MKygdIFk

瀬戸内や九州じゃないの?

12 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:16:06.25 ID:MKygdIFk

亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ

13 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:30:01.27 ID:x4BVUo2x

露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな

14 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 00:34:13.22 ID:lHbEo2bZ

マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい

15 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:15:59.33 ID:/a+lAHOY

明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。

16 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:32:19.02 ID:lHbEo2bZ

これが=にできないから問題

指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので

じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した

17 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:42:55.99 ID:/a+lAHOY

当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない=負け。

物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。

18 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:02:14.07 ID:pB/Vp/In

戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな

しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる

19 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:09:06.55 ID:/a+lAHOY

幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。

22 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:54:43.55 ID:TZAlolSe

島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない

21 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:12:20.02 ID:pB/Vp/In

>>19
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい

20 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:11:04.56 ID:pB/Vp/In

あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ

23 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 03:40:14.45 ID:pB/Vp/In

まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る

因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな

24 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 10:57:39.12 ID:LmOgSz+x

攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ

25 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 14:15:50.78 ID:OTm4S2Gv

小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう?

26 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 17:31:07.26 ID:JcOd2ICe

>>20
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。

樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。

27 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 20:25:10.33 ID:NzSsPaeT

戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。

28 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:08:25.60 ID:cyx3er/d

>>27
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる

29 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:24:47.50 ID:/a+lAHOY

戦争自体は日本の負けだろ?
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。

30 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:40:56.95 ID:v/KWM2c8

アレで日本の勝利だと言うなら、日本とは倭寇も同然だよ。
海賊となんら変わらん。

31 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:56:58.43 ID:NzSsPaeT

>>28
戦争目的を語るなら明朝鮮も日本軍を撃退するという目的を達成できなかった。

32 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:00:28.49 ID:NzSsPaeT

結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム

33 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:05:28.15 ID:NzSsPaeT

野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

34 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:40:59.87 ID:v/KWM2c8

>>33
で、日本は半島を撤退した後、400年近くカムバックできなかったわけで

その400年の間に、日本は豊臣、徳川が滅び、中国は明が滅亡した。
というわけで、400年間健在の李氏朝鮮の大勝利!\<`∀´>/

35 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:56:38.46 ID:v/KWM2c8

>>34
スマソ・・・
300年近くの間違いだった

36 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:57:13.55 ID:NzSsPaeT

>>34
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」

37 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 23:00:57.61 ID:/a+lAHOY

>>34
朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」

38 :名無し三等兵:2016/11/01(火) 02:25:46.14 ID:K7NqJWZW

>>26
想像で補うってのは必要だし見てて楽しいけれど…、それ裏付けある?

川上久国泗川御陣記
唐船ハ小舟ニテ用二立ソフニモナク候

どの史料にも露梁海戦での敗因として敵が大船であったことが書いてある
船舶の知識で考えれば船が大きいほど水面から上に出た部分が増える為に高さが得られる
高さが得られれば有利に戦うことができるからこの部分よく納得できるんだが

もし明船の圧力に押され分断されたとすると明船は小さくて役に立たないと書いてあるのに
その役に立たない船に負けたと言う事だろうか

39 :名無し三等兵:2016/11/01(火) 03:24:21.10 ID:K7NqJWZW

川上久国の雑録に立花船が屋根の上に兵を置き警戒をしていたのに対し
島津船はそうしていなかったことで戦果が上がらなかったことが書いてある

また

伊藤貞昌覚書
(樺山や喜入は)番船共取巻候て籠の内の鳥の如く難遁躰に候由

とも書いてある
警戒を怠り突出し潜んでいた船に囲まれ潰されたと考えた方が自然では?

46 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 10:40:08.72 ID:BD+rm02r

>>42
陸軍国であった日本がこの遠征で水軍を重視せず小舟が多かったわけで
可能性があるという程度で「あり得ない」と断定してしまうのはどうか
こちらは単に納得させてほしいだけなので姿勢がニュートラルでないと困るが

>実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

明の船が日本の関船に相当するのなら朝鮮の板屋船より小さいことになる
これでは明船が大船とは言えなかったのではないか、どういう意味か?

>「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵(上述のように朝鮮兵のはずが
>ここでは「唐人」と記述)
朝鮮人を唐人と言った可能性は?
朝鮮もサイズが大中小とあるようなので
番船(哨戒船)とすれば板屋船より小サイズだったのも疑問はない

>朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
>海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。

小サイズであっても波があるのだから射撃することはできると思うが
それは置いといて、板屋船から小サイズの船を撃ったとすれば特に疑問もない

提示していただいた文章からでは朝鮮船が壊滅どころか日本側が有効な攻撃ができず
朝鮮側が組織的に攻撃し続けた様子が見てとれるのだが…
結局のところ現時点においてこの結論が整合性のある結論なのかな

47 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 10:46:06.02 ID:BD+rm02r

でも正直この議論は楽しいので
取り敢えずその文章分かりにくいので二度手間だが解説してくれ
史料読むのが一番なのだろうがすぐにできないしな

51 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 14:37:37.90 ID:NtFg4pNv

だから番船ってなに?

デジタル大辞泉の解説
ばん‐せん【番船】
1 港口・関所などで、必要に応じて見張りや警護をする船。また、密漁を監視する船。ばんぶね。

2 《新綿番船・新酒番船の略称》江戸時代、上方から新綿・新酒を送るため、江戸へ到着する順番を競った廻船の称。

52 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 17:00:20.99 ID:Ys4upaNj

>>51
当時の日本側史料で「番船」と出てくれば、ほぼ間違いなく朝鮮の主力艦種だった
「板屋船」を指すね。『宇都宮高麗帰陣物語』でもそう。
 
自分の想像だけの番船=哨戒船=小舟という解釈で、“ボクの考えたやっぱり
朝鮮水軍が強かった露梁海戦”みたいな話を延々とされてもつきあい切れませんわ。

58 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 12:17:15.17 ID:vAwA/fY2

>>57
難しい話じゃなく地図で観音浦がどこにあるかを見れば一目瞭然なんだけどね。

参謀本部編纂 『日本戦史 朝鮮役 露梁海戦要図』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357/59

主戦場である西側海峡口の南西、南海島の北西岸の舟形2つが記されてるのが観音浦で、
露梁海戦での朝鮮水軍の出撃点でもある。

まぁ、後代の李舜臣を顕彰する『李忠武公全書』では、李舜臣を主役にオールキャストで
観音浦で一大決戦したことになってるが。

63 :名無し三等兵:2016/11/06(日) 04:58:12.37 ID:EJCvvwxq

>>61
船で来たから船で帰らないと帰れず。

陸には明軍も朝鮮軍も植えた朝鮮民(朝鮮の官は収奪するし明軍も略奪するから)もいる。
陸路は治安悪すぎ。

87 :名無し三等兵:2016/11/12(土) 00:24:01.36 ID:6RZGUm7v

朝鮮半島国家は、元寇でボコられて、応永の外寇で対馬単独でボコられて、
朝鮮役ではボコボコで、20世紀頭には欧米の植民地になるところを
日本に救済合併してもらってたっけ。(・∀・)

128 :名無し三等兵:2016/11/24(木) 17:26:03.20 ID:hH1Do27x

変わらんだろ
主力軍の毛利軍が分裂してる状況じゃ勝ち目はない
まぁ豊臣家を守る戦いなのに毛利家だよりな時点で西軍は終わってるんだが

184 :名無し三等兵:2017/01/04(水) 12:40:13.18

>>183
なるね
遠征の真の目的である信長、家康の首を獲れなかったからね
これが武田家消滅の直接の原因になったからね

221 :名無し三等兵:2017/01/16(月) 20:34:49.31 ID:AbgWUs7x

>>211
いろいろトンデモなサイトだな。秀吉が出兵した朝鮮でトウモロコシだの馬鹿じゃないか。

301 :名無し三等兵:2017/07/10(月) 03:04:05.21 ID:5euIWuEN

>>299
制海権を失ってる、補給路を断たれたって主張をしてる研究者をあげてくれる?見たことないよ。

お前、チョン学者のこといってるの?それならチョン語読めないからあるかもしれないけど、
そもそも、あの当時、厳密な意味で制海権って成立してないんじゃないかな。海上封鎖なんて無理だろうし。

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