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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

1 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:13:11.57 ID:y1fY8Xtk.net
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐××××7 【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

前××××ッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

2 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:30:40.73 ID:y1fY8Xtk

既にpart11××××はあるのに
バカが重複のpart11××××を立てたがあっちは荒らし
こちらが本××××

3 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 07:59:37.76 ID:og/fTi9p

偽物の11を削除しろ。

4 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:31:34.40 ID:bPRtPdxe

>>前××××999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

5 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:43:00.09 ID:ofx4pMlQ

島津はどうやって戦ってたのか不思議だ

6 :前××××999:2016/10/30(日) 14:24:53.59 ID:K1b4gOWq

でも船には通常は焙烙玉を用意してないか?
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。

露梁海戦 今年放送された全5話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。

7 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:45:53.57 ID:9FlPO5gb

なんか、頑なに11へ書き込むのな。

8 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:47:58.79 ID:FBYLp5i1

海上人海戦術をしてきた所をもっぱら鉄砲で応射してたんだろ
それで指揮官2人射竦めて敵が混乱してる空きに撤退

9 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 17:18:13.48 ID:ZKvR5y+b

玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦

に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣

10 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 20:34:58.49 ID:bd8HDrhM

日本水軍は紀州水軍が主力という事実

11 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:15:11.96 ID:MKygdIFk

瀬戸内や九州じゃないの?

12 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:16:06.25 ID:MKygdIFk

亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ

13 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:30:01.27 ID:x4BVUo2x

露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな

14 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 00:34:13.22 ID:lHbEo2bZ

マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい

19 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:09:06.55 ID:/a+lAHOY

幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。

16 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:32:19.02 ID:lHbEo2bZ

これが=にできないから問題

指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので

じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した

17 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:42:55.99 ID:/a+lAHOY

当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない=負け。

物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。

18 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:02:14.07 ID:pB/Vp/In

戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな

しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる

15 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:15:59.33 ID:/a+lAHOY

明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。

20 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:11:04.56 ID:pB/Vp/In

あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ

21 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:12:20.02 ID:pB/Vp/In

>>19
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい

22 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:54:43.55 ID:TZAlolSe

島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない

23 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 03:40:14.45 ID:pB/Vp/In

まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る

因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな

24 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 10:57:39.12 ID:LmOgSz+x

攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ

25 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 14:15:50.78 ID:OTm4S2Gv

小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう?

26 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 17:31:07.26 ID:JcOd2ICe

>>20
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。

樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。

27 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 20:25:10.33 ID:NzSsPaeT

戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。

28 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:08:25.60 ID:cyx3er/d

>>27
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる

29 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:24:47.50 ID:/a+lAHOY

戦争自体は日本の負けだろ?
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。

30 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:40:56.95 ID:v/KWM2c8

アレで日本の勝利だと言うなら、日本とは倭寇も同然だよ。
海賊となんら変わらん。

31 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:56:58.43 ID:NzSsPaeT

>>28
戦争目的を語るなら明朝鮮も日本軍を撃退するという目的を達成できなかった。

32 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:00:28.49 ID:NzSsPaeT

結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム

33 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:05:28.15 ID:NzSsPaeT

野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

36 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:57:13.55 ID:NzSsPaeT

>>34
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」

38 :名無し三等兵:2016/11/01(火) 02:25:46.14 ID:K7NqJWZW

>>26
想像で補うってのは必要だし見てて楽しいけれど…、それ裏付けある?

川上久国泗川御陣記
唐船ハ小舟ニテ用二立ソフニモナク候

どの史料にも露梁海戦での敗因として敵が大船であったことが書いてある
船舶の知識で考えれば船が大きいほど水面から上に出た部分が増える為に高さが得られる
高さが得られれば有利に戦うことができるからこの部分よく納得できるんだが

もし明船の圧力に押され分断されたとすると明船は小さくて役に立たないと書いてあるのに
その役に立たない船に負けたと言う事だろうか

40 :名無し三等兵:2016/11/01(火) 04:25:58.89 ID:K7NqJWZW

伊藤の方は城に逃げた後の話なんだが結局のところ終始湾の支配をされ続けていることを示している
分断されたから船を捨てるってのはどう言う事かわからない
挟撃の機会を自ら放棄したってことだろうか

さらに明史も征韓録も劣勢の明水軍の救援に赴き李舜臣が死亡したと書いてある

どの史料を見てもその解釈と相反するがどう考えるか?

45 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 00:01:58.07 ID:eZUc2PJo

>>43
徳川が国家元首なんて認める発言してたか?
孝明天皇が?

47 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 10:46:06.02 ID:BD+rm02r

でも正直この議論は楽しいので
取り敢えずその文章分かりにくいので二度手間だが解説してくれ
史料読むのが一番なのだろうがすぐにできないしな

51 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 14:37:37.90 ID:NtFg4pNv

だから番船ってなに?

デジタル大辞泉の解説
ばん‐せん【番船】
1 港口・関所などで、必要に応じて見張りや警護をする船。また、密漁を監視する船。ばんぶね。

2 《新綿番船・新酒番船の略称》江戸時代、上方から新綿・新酒を送るため、江戸へ到着する順番を競った廻船の称。

53 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 18:06:18.66 ID:xm1ikW8W

>>52
いや、番船といえば普通は戦闘用の船という意味であって、船格は問わないが?

56 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 23:24:18.13 ID:NtFg4pNv

劉綎(りゅうてい)が投稿できない。

65 :名無し三等兵:2016/11/08(火) 00:24:18.19 ID:P9MLQtbU

露梁海戦は小西軍救出という目的を日本側は完璧に果たした。
対する明・朝鮮では朝鮮水軍トップの李舜臣が打ち取られ
明水軍ナンバー2の子龍も打ち取られるという大打撃を受けた。
これらの事実からして日本側の勝利という以外有り得ない。

78 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 06:14:33.97 ID:mx6CtUAm

>>77
大陸打通で圧倒的勝利に終わっておきながら全員捕虜となる憂き目にあっても、
それが実質的勝利と言えるかなぁ?

132 :名無し三等兵:2016/11/24(木) 22:23:20.19 ID:SIfoURcF

秀頼を三法師ポジションに見立てると確かにしっくりくる

195 :名無し三等兵:2017/01/08(日) 11:51:24.50 ID:IxyFM5RR

秀吉が日本から出られない時点で終わってるというのは実際チョン君の言う通りなんだよなぁ
現場と秀吉の間で情報のやり取りするのに一月かかる上
秀吉の指示が追いつかない時に現場の将がフレキシブルに対応したら命令違反扱いになるとかもうね

250 :名無し三等兵:2017/03/22(水) 22:35:40.50 ID:2H9BrIMZ

>>249
記事読んでないけど籠城兵力2500は有り得ない
浅野勢だけでも3000いる
これに加藤勢や毛利勢に太田勢もいるから10000は確実に超える

389 :名無し三等兵:2017/08/18(金) 22:35:03.17

再現したらすぐ沈んだ妄想船がなんだって
https://ameblo.jp/kujirin2014/entry-12149250449.html

すぐ沈む船が実戦で使えるわけがないだろうが

434 :名無し三等兵:2017/08/26(土) 23:04:20.67 ID:dkZYXows

朝鮮側の主要指揮官の戦死・負傷の記録は残したはず

逆に日本側でも船何艘が沈んだとかはあまり記録にないはず
そもそも日本側は何艘とかその内訳とかの記録は殆ど不明

513 :名無し三等兵:2017/11/02(木) 12:06:11.03

通信使って海外版参勤交代だろ
こんなのを誇らしく語るチョンって

600 :名無し三等兵:2019/05/05(日) 20:26:28.21 ID:Wwm26YW2

何年も泥試合しただけなのに勝利とは一体…

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