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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12

1 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:13:11.57 ID:y1fY8Xtk.net
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐××××7 【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

前××××ッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

2 :名無し三等兵:2016/10/27(木) 23:30:40.73 ID:y1fY8Xtk

既にpart11××××はあるのに
バカが重複のpart11××××を立てたがあっちは荒らし
こちらが本××××

3 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 07:59:37.76 ID:og/fTi9p

偽物の11を削除しろ。

4 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:31:34.40 ID:bPRtPdxe

>>前××××999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

5 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 13:43:00.09 ID:ofx4pMlQ

島津はどうやって戦ってたのか不思議だ

6 :前××××999:2016/10/30(日) 14:24:53.59 ID:K1b4gOWq

でも船には通常は焙烙玉を用意してないか?
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。

露梁海戦 今年放送された全5話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。

7 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:45:53.57 ID:9FlPO5gb

なんか、頑なに11へ書き込むのな。

8 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 14:47:58.79 ID:FBYLp5i1

海上人海戦術をしてきた所をもっぱら鉄砲で応射してたんだろ
それで指揮官2人射竦めて敵が混乱してる空きに撤退

9 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 17:18:13.48 ID:ZKvR5y+b

玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦

に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣

10 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 20:34:58.49 ID:bd8HDrhM

日本水軍は紀州水軍が主力という事実

11 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:15:11.96 ID:MKygdIFk

瀬戸内や九州じゃないの?

12 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:16:06.25 ID:MKygdIFk

亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ

13 :名無し三等兵:2016/10/30(日) 23:30:01.27 ID:x4BVUo2x

露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな

14 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 00:34:13.22 ID:lHbEo2bZ

マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい

19 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:09:06.55 ID:/a+lAHOY

幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。

16 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:32:19.02 ID:lHbEo2bZ

これが=にできないから問題

指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので

じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した

17 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:42:55.99 ID:/a+lAHOY

当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない=負け。

物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。

18 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:02:14.07 ID:pB/Vp/In

戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな

しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる

15 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 01:15:59.33 ID:/a+lAHOY

明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。

20 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:11:04.56 ID:pB/Vp/In

あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ

21 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:12:20.02 ID:pB/Vp/In

>>19
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい

22 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 02:54:43.55 ID:TZAlolSe

島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない

23 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 03:40:14.45 ID:pB/Vp/In

まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る

因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな

24 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 10:57:39.12 ID:LmOgSz+x

攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ

25 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 14:15:50.78 ID:OTm4S2Gv

小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう?

26 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 17:31:07.26 ID:JcOd2ICe

>>20
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。

樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。

27 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 20:25:10.33 ID:NzSsPaeT

戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。

28 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:08:25.60 ID:cyx3er/d

>>27
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる

29 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:24:47.50 ID:/a+lAHOY

戦争自体は日本の負けだろ?
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。

30 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:40:56.95 ID:v/KWM2c8

アレで日本の勝利だと言うなら、日本とは倭寇も同然だよ。
海賊となんら変わらん。

31 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 21:56:58.43 ID:NzSsPaeT

>>28
戦争目的を語るなら明朝鮮も日本軍を撃退するという目的を達成できなかった。

32 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:00:28.49 ID:NzSsPaeT

結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム

33 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:05:28.15 ID:NzSsPaeT

野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

36 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 22:57:13.55 ID:NzSsPaeT

>>34
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」

37 :名無し三等兵:2016/10/31(月) 23:00:57.61 ID:/a+lAHOY

>>34
朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」

42 :名無し三等兵:2016/11/01(火) 12:07:39.11 ID:W1B4cC7I

あと、>40をみると露梁海戦の両軍の基本的な序列や配置を理解してない
ようだけど、露梁海峡を挟んで北に明水軍、南に朝鮮水軍での挟撃であり、
李舜臣が助けようとした明将・子龍は本来は督戦のために朝鮮水軍に
派遣されており、主従で乗り込んだ朝鮮船一隻の単船であって
麾下の艦隊は持ってないよ。

46 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 10:40:08.72 ID:BD+rm02r

>>42
陸軍国であった日本がこの遠征で水軍を重視せず小舟が多かったわけで
可能性があるという程度で「あり得ない」と断定してしまうのはどうか
こちらは単に納得させてほしいだけなので姿勢がニュートラルでないと困るが

>実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

明の船が日本の関船に相当するのなら朝鮮の板屋船より小さいことになる
これでは明船が大船とは言えなかったのではないか、どういう意味か?

>「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵(上述のように朝鮮兵のはずが
>ここでは「唐人」と記述)
朝鮮人を唐人と言った可能性は?
朝鮮もサイズが大中小とあるようなので
番船(哨戒船)とすれば板屋船より小サイズだったのも疑問はない

>朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
>海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。

小サイズであっても波があるのだから射撃することはできると思うが
それは置いといて、板屋船から小サイズの船を撃ったとすれば特に疑問もない

提示していただいた文章からでは朝鮮船が壊滅どころか日本側が有効な攻撃ができず
朝鮮側が組織的に攻撃し続けた様子が見てとれるのだが…
結局のところ現時点においてこの結論が整合性のある結論なのかな

47 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 10:46:06.02 ID:BD+rm02r

でも正直この議論は楽しいので
取り敢えずその文章分かりにくいので二度手間だが解説してくれ
史料読むのが一番なのだろうがすぐにできないしな

49 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 11:01:52.30 ID:BD+rm02r

訂正
反弓じゃなくて半弓な

54 :名無し三等兵:2016/11/02(水) 23:13:38.06 ID:eZUc2PJo

宇都宮高麗帰陣物語持ってこないとなんとも・・・

58 :名無し三等兵:2016/11/03(木) 12:17:15.17 ID:vAwA/fY2

>>57
難しい話じゃなく地図で観音浦がどこにあるかを見れば一目瞭然なんだけどね。

参謀本部編纂 『日本戦史 朝鮮役 露梁海戦要図』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357/59

主戦場である西側海峡口の南西、南海島の北西岸の舟形2つが記されてるのが観音浦で、
露梁海戦での朝鮮水軍の出撃点でもある。

まぁ、後代の李舜臣を顕彰する『李忠武公全書』では、李舜臣を主役にオールキャストで
観音浦で一大決戦したことになってるが。

67 :名無し三等兵:2016/11/08(火) 00:56:15.96 ID:o88yCZn+

死んでないってのはそういう明確な記述がないってだけで日本側も多数の戦死者がでたって記述がある。
Wikipediaは「日本軍は不利ながら善戦した。結果としては痛み分け」的な形にしてるけど、実際そんなところなんじゃないかな

86 :名無し三等兵:2016/11/11(金) 23:40:16.92 ID:4dZVoMr2

百済救援に行った一回くらいだなぁ負けたの

136 :名無し三等兵:2016/11/27(日) 00:22:06.02 ID:T7TxVjTV

秀頼の実父が秀吉ではない大野治長では無いとの俗説は、豊臣時代の当時から存在した
もっとも有力候補として大野治長が存在する。
秀吉の側室らは、ねねが面倒を見ていたから、不義など出来なかったとの説もあるけど

海外で女子受刑者が、その国の法律で、妊娠している受刑者は刑務所から出れるので
それを目当てに、精液をこっそり手に入れて受精した受刑者も存在したそうだし。
その気になれば、幾らでも可能だよね

淀君は、信長の命令と言っても、弟を秀吉に殺され
母親も自害に追いやられたのだし
妻にされたといっても、内心では秀吉を憎んでいても何も不思議はない
秀吉への復讐のためにも、秀吉が得た権力を奪いとってやるために子供を生みたかった
何て野望のために、どんな事でもやったかも知れないな。
まあ、想像の世界の話だけど。

167 :名無し三等兵:2016/12/18(日) 10:51:37.04 ID:VmWvYdA1

いいじゃん、そのストーリーでメディアミックスとて量産化しようぜ。

コーエーテクモでPS4で無双化、京アニでアニメ化、
朝鮮では、脇坂・来島・中川が日本代表の名将みたてな扱いだから無名の奴を強敵扱いしてもいいんだよ。大河フィクションのノリでさ。
ゲームは奴隷争奪ミニゲームとかスコア競いの人間狩りしてもいいな。

204 :名無し三等兵:2017/01/14(土) 01:35:30.76 ID:jMO2hr3b

適当なことゆーな。
朝鮮軍は、居ない方がマシなレベルでも「一応」正規軍だし
明軍は北部戦線から引き抜いてきたバリバリの精鋭だぞ。

330 :名無し三等兵:2017/07/15(土) 18:36:06.86 ID:J3o6BOp0

それをいうなら日本の安宅はもちろん
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦になる

428 :名無し三等兵:2017/08/26(土) 14:33:03.93 ID:Z3pm7JlL

>423が何のことを言ってるのかよくわからんが、武将も官僚の朝鮮と違い、
日本の場合は各武将が各々自弁の封建領主だから、軍忠状で死人手負いは
明らかにしないと報奨がでないから、それなりの数はでてくるだろ。

572 :名無し三等兵:2018/10/26(金) 21:15:05.34 ID:hdCdfoL9

逆ってわけじゃないよ
高麗史では倭寇の根拠地を焼き払った大勝利ってことになってるが、それほどの損害なのに日本側にはさっぱり記録がないからね
実はその高麗史にも、大勝利の報告のわりに捕虜が一人もいないのは戦功ごまかしたんだろと一部非難された、と書いてある

でも欧米の研究者は韓国の書籍を元に執筆してるから、そのイラストもそう

600 :名無し三等兵:2019/05/05(日) 20:26:28.21 ID:Wwm26YW2

何年も泥試合しただけなのに勝利とは一体…

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